Blog Krzysztofa Matysa

Podróże i coś więcej.

Zakazana turystyka

Rozmowy z Jackiem Świerczem – orientalistą, pilotem wycieczek, tłumaczem, znawcą i miłośnikiem Kambodży prowadzę od lat. Niedawno zaczęliśmy myśleć o ich spisaniu. Niżej przedstawiam fragment jednej z naszych dyskusji.

jacek swiercz

Jacek Świercz w Tbilisi (Gruzja)

Krzysztof Matys: Potrzeba tworzenia nowych, atrakcyjnych wycieczek może skłaniać biura podróży do kontrowersyjnych posunięć. Jesteś specjalistą od dalekiej Azji. Jest tam kilka państw, które mają specyficzną sytuację polityczną, a jednocześnie kuszą turystów. Pojechałbyś do Korei Północnej?

Jacek Świercz: Mógłbym pojechać do Korei Północnej sam, bez turystów. Lubię wszystko zobaczyć na własne oczy i mieć swoją opinię. Wiem, że zwiedziłbym ten kraj zachowując jednocześnie szacunek do siebie i nie krzywdząc  nikogo na miejscu.  Ale z grupą – nie. Co innego oglądać samemu, a co innego pokazywać coś komuś obcemu i jeszcze do pewnego stopnia brać za niego odpowiedzialność. Chyba, że miałoby to wyglądać tak jak w „Defiladzie”, gdzie mówią wyłącznie Koreańczycy. Tylko po co ja tam wtedy? Wyjazd do tego kraju kojarzy mi się z  Oświęcimiem – udekorowana brama, orkiestra gra… To kraj szczególny. Tam się prawie nic nie zmienia, nigdzie na świecie totalitaryzm  i prześladowania ludności  nie trwają już tak długo i nie na taką skalę. A wyobraź sobie, że osobiście słyszałem relacje ludzi, którzy byli tam  z biurami podróży i opowiadali jak to sobie bez przerwy dowcipy  z lokalnych przewodników robili. Coś niebywałego.

Opracowałeś program wycieczki „Szlakiem Pol Pota”. To twoje autorskie dzieło. Czym Kambodża różni się od Korei?

Czerwoni Khmerzy i wojna w Kambodży to już przeszłość! Pol Pot został obalony w 1979 roku! Kraj jest całkowicie bezpieczny. Co wcale nie znaczy, że dobrze i sprawiedliwie rządzony. Czerwonymi Khmerami interesuję się od 30 lat i chcę opowiedzieć turystom o tym  szczególnym okresie w historii Kambodży. Bez sensacji i komercji. Książki o rządach  Pol Pota znikają błyskawicznie z półek, księgarnie dla turystów w Kambodży i Tajlandii pełne są angielskojęzycznych pozycji o Czerwonych Khmerach. W Kambodży jestem z grupami kilka razy w roku i zawsze mam mnóstwo pytań o reżim Pol Pota.  Zapewniam, że można to zrobić w sposób ciekawy i delikatny. Regularnie oprowadzam  po więzieniu Tuol Sleng i jeżdżę  na „pola śmierci” do Choeung Ek. Zawsze namawiam do wejścia i obejrzenia. Niektórzy nie chcą zwiedzać. Ale nie ma Kambodży bez Pol Pota, tak jak i nie ma bez Angkoru! Można całe to zło pokazać w spokojnej konwencji „jak to dobrze, że już się skończyło” i  „nigdy więcej wojny i komunizmu”. Można opowiadać o wielkiej polityce, która do tego wszystkiego doprowadziła, o tym dlaczego Khmerzy, o których przed 1975 rokiem mówiono, że są wdzięczni i delikatni jak motyle i kwiaty, sami sobie zgotowali ten los.

A co z Birmą?

Jeżdżę tam regularnie od 10 lat. Miałem wątpliwości, ale kraj jest tak piękny, a ludzie, których spotykałem tak mili, że chciało się wracać. Najgorzej było w 2007 roku. Wycieczka była zaplanowana wcześniej. Przed naszym wyjazdem zaczęły się demonstracje, które brutalnie stłumiono. Odmówiłem podróży.  Nie tylko ze względu na bezpieczeństwo (parę dni przed wylotem  było już spokojnie), ale również na panującą w Birmie atmosferę. Anulowano grupę. Podczas kolejnych wizyt patrzyłem jak powoli rodziło się nowe. Cieszę się z zachodzących zmian.

Nie masz obaw, że wioząc do takiego kraju turystów, wspierasz tamtejszy reżim? Przecież w niejednym państwie pieniądze z turystyki idą wprost w ręce popleczników dyktatora.

Widzę i wiem  jak zwyczajni  ludzie w Birmie chcą  kontaktu ze światem. Jakie to dla nich ważne. Popatrzeć na nas, czasami zamienić parę słów. My też żyliśmy kiedyś w innych realiach  i  nie chcieliśmy żeby o nas zapomniano. Widzę też jak  Birma i Birmańczycy bogacą się  dosłownie na moich oczach. Pamiętaj, że to nie Korea Północna. W Azji Południowo-Wschodniej ludzie nadal pamiętają  jak się żyło kiedyś, znają języki obce – to nie jest ten poziom indoktrynacji jak w Korei Północnej. Jeśli się boją, to widać. Czasami wychodzą na ulice by protestować. Wtedy nie jadę. Bezpieczeństwo turystów jest najważniejsze.

Nie zapominaj też, że niektóre rządy są bogate i nic sobie nie robią z tego czy przyjedziemy czy nie. Drażliwym tematem są zawsze Chiny. Studiowałem na Tajwanie, do Pekinu pojechałem pierwszy raz jako pilot wycieczek. Po powrocie byłem „na tak”. Jestem sinologiem i wiem, że przeciętnemu Chińczykowi nigdy nie żyło się tak dobrze jak teraz i jeszcze nigdy władza nie była tam  tak łaskawa dla swego ludu. Tybet też można pokazać z trochę innej strony. Dalajlamowie nie zawsze byli dobrymi władcami. Często ciemiężyli i wyzyskiwali swój naród. Piękna, ale jakże niesprzyjająca człowiekowi przyroda dodatkowo  pomaga w wyobrażeniu sobie jak ciężko  tam żyć. O tym wszystkim można dyskutować i dyskutować.

Za łatwo chyba chcesz się uporać z tematem Chin. Mam inne zdanie. Ale odłóżmy to, zawsze przecież możemy zostać przy własnych opiniach. Weźmy kolejne zagadnienie. Pamiętam jak kiedyś rozmawialiśmy o urokach ciepłych krajów. Doszliśmy do wniosku, że nędza lepiej prezentuje się w tropikalnym klimacie. Przyjemny dla oka krajobraz maskuje ludzką biedę, a reżim w kwiatkach łatwiej zaakceptować. Wiele popularnych, turystycznych kierunków jest tego przykładem.

Tak, jesteśmy tylko ludźmi i zdarza nam się zauroczyć pięknem kraju, zapominając, że obok dzieje się ludzka krzywda. A jeśli do tego dojdzie jeszcze egzotyka: inna architektura,  muzyka, stroje … Bywa, że sam muszę walczyć z  ułudą. W takich sytuacjach zadaję  sobie pytanie: „Czy chciałbym tu żyć?”

Gdzieś właśnie kończy się wojna. Kiedy zabierzesz tam turystów? Miesiąc, rok czy pięć lat od ostatnich wystrzałów?

Sam wiesz, że  czasami relacje docierające do Polski są  wyolbrzymione. Ludzie nadal pytają mnie czy nie boję się jechać do Kambodży albo na Cejlon (Sri Lanka). Nie wiedzą, ze wojna już się tam skończyła. Zwiedzanie „ułatwia” też fakt, że Azjaci starają się jak najszybciej  zapominać o wojnach, a o smutnych sprawach często się nie rozmawia. No i nie może być niebezpiecznie.  Do Afganistanu póki co się nie wybieram.

Dobrym przykładem jest  Gruzja. Jeszcze dwa lata temu ludzie w Polsce nie chcieli wierzyć, że tam jest bezpiecznie. Ale wystarczył rok by klienci zmienili swoje opinie. Dziś już nikt nie pamięta o problemach Gruzji sprzed lat. Kraj cieszy się tak dużym powodzeniem, że wyzwaniem jest upolowanie miejsc w samolocie do Tbilisi. Zainteresowanie turystów danym krajem zmienia jego obraz według schematu: skoro wszyscy jeżdżą, to jest bezpiecznie.

Jacku, przechodząc do innego tematu, czy jesteś w stanie stworzyć jakąś definicję i zaznaczyć granice? Co można, czego nie?

Ja na przykład nigdy nie zadaję niewygodnych pytań w towarzystwie turystów. Bo po co? Stawiałoby to naszych lokalnych współpracowników w trudnej sytuacji. Jedna z turystek opowiadała  ze zdziwieniem i oburzeniem jak przewodnik Chińczyk, zapytany przez nią, co sądzi o chińskiej  obecności w Tybecie odpowiadał  bez końca „I don’t understand”. Oczywiście, że doskonale wszystko rozumiał! Ale co miał odpowiedzieć?! Mam wielu kambodżańskich znajomych i nawet prywatnie nie pytam, co robili w czasach  Czerwonych Khmerów?  Zwłaszcza jeśli wiek rozmówcy wskazuje na to, że mógłby tym Czerwonym Khmerem być. Niekiedy mówią sami, ale bardzo rzadko.

Motto? ”My wyjeżdżamy, oni zostają”. W  Azji tzw.” utrata twarzy” traktowana jest bardzo poważnie. Po co mielibyśmy narażać ich na nieprzyjemności? W imię czego? Kraje, które zwiedzamy  mają wielowiekową tradycję, często dłuższą niż nasza. Nie zmienimy ich cywilizacji w trakcie  dwutygodniowego pobytu… Nie zapominajmy,  że jesteśmy gośćmi. Myślmy!  Również o tym co inni czują.

Nie wolno zapomnieć o prawie do dumy: z kraju, z kultury, z religii. Uczyłem się tego wiele lat temu w Egipcie. Moi miejscowi przyjaciele byli jak najgorszego zdania o Mubaraku i jego rządach, ale obrażali się kiedy to ja próbowałem krytykować posunięcia egipskich władz. Tak bardzo chcieli być dumni ze swojej ojczyzny.

Ja też zawsze Polski bronię! Jeśli zaś mówimy o grupach to w wielu przypadkach decyduje kultura i wiedza pilota oraz jego umiejętności interpersonalne. Z doświadczenia wiem, że turyści w sporym stopniu przejmują styl zachowania pilota. Trzeba szybko zdobyć sobie autorytet. Właściwie nie ma takiej opcji żeby ktoś z klientów zachowywał się niestosownie. Zawsze opowiadam o  kanonie dobrych relacji z tubylcami  – już pierwszego dnia grupa wie co wypada, a co nie, jakie reakcje są mile widziane, a jakie naganne. No i patrzą na mnie. My sami dajemy przykład.  To na ogół działa. Zresztą sam wiesz.

Ciąg dalszy nastąpi… 

 

Wycieczki dla koneserów

Poprzednie

Moda na Gruzję

Następne

Muzeum Stalina

Komentarzy: 3

  1. witam,
    Jedna rzecz mnie irytuje w takich wypowiedziach, dlaczego wszyscy uparcie twierdzą że w Korei jest komunizm? ze w Kambodży był komunizm, i że w Polsce był komunizm? To co jest czy było w tych krajach nie ma nic wspólnego z komunizmem, a było’jest raczej jego zaprzeczeniem.
    Poza tym zadroszczę Panu Jackowi tych podróży i doświadczeń. warto byłoby usłyszeć więcej szczegółów o niektórych wymnienionych krajach, jak np. Tybet i Chiny. U nas wydaje się istnieć tylko jedna słuszna wersja agresji Chińskiej, a zapewne dopiero bedac tam, rozmawiając z ludźmi, także Chińczykami , mozna by się dowiedzieć jak faktycznie wyglądała historia i wyglada rzeczywistość.
    pozdrawiam.

  2. Super. ta rozmowa przypomina mi Zanussiego, na którego spotkaniu bylem obecny kilka lat temu. Wiele mówił o umiejętności zrozumienia drugiego człowieka i szacunku jego świata.
    Jeśli chodzi o Chiny i Tybet, to się nie zgodzę z panem. Jeśli pozostawi się te sprawy pod obrusem, to oni zrobią co będą chcieli.
    Takich spraw nie wolno pomijać, i udawać grzecznego ślepego w obliczu jatki

  3. A co konkretnie jest zaprzeczeniem komunizmu w Korei Pn.?

Pozostaw odpowiedź ~Maciej Anuluj pisanie odpowiedzi

Działa na WordPress & Szablon autorstwa Anders Norén